Pour vous ... c'est quoi ?

Discussion ouverte il y a 9 ans, 8 mois par Céline

Grandes questions aujourd'hui ... J'attend avec impatience vos commentaires :D

Pour vous, l'éducation positive ... c'est quoi ?
Pour vous, la punition négative ... c'est quoi ?
Pour vous, le renforcement positif ... c'est quoi ?
Pour vous, l'association positive ... c'est quoi ?
Pour vous, les méthodes naturelles ... c'est quoi ?
Pour vous, la bientraitance ... c'est quoi ?
Pour vous, un dominant ... c'est quoi ?

Je pense que je pourrais en faire un paquet d'autres, mais déjà si on pouvait en discuter ... Je crois que ça me soulagerais un peu :)

-L'éducation positive c'est pour moi l'association du renforcement positif et de la punition négative, ainsi que le respect du chien dans son intégrité physique et mentale.
-La punition négative, est retirer quelque chose au chien qui est important pour lui (éloignement de la friandise, maître qui s'éloigne, jeu qui s'arrête etc.) face à un comportement indésirable ou pour l'amener à un comportement voulu qui ne sera pas récompenser, à partir du moment ou on est en renforcement positif, ne pas récompenser un comportement que le chien propose c'est déjà pour moi de la punition en quelque sorte, car ce comportement est ignoré.
-Le renforcement positif c'est le fait d'associer une action, un mouvement, ou une "non-action" (silence par exemple) à quelque chose de positif (friandise, jeux, etc.), pour amener le chien à répéter ce comportement.
-L'association positive (cela se complique ces questions XD) je dirai que c'est le fait d'associer une action à quelque chose de positif pour le chien (je vois pas trop la différence précise avec le renforcement positif ?)
-les méthodes naturelles, alors c'est une bonne question, pour moi à la base les méthodes naturelles c'était juste le fait d'amener son chien petit à petit à un comportement sans utiliser la contrainte, lui mettre une longe pour lui apprendre la marche en laisse par exemple petit à petit, je croyais que c'était cela car j'avais rencontrer des personnes qui faisait cela et se disaiet en méthode naturelle (car pas de friandise donc pas positive, ni négative) mais au final ces personnes étaient sans doute en positif sans le savoir pour moi, car il y avait tout de même une association positive bien que pas alimentaire, sinon j'ai appris récemment que la méthode naturelle était en fait la méthode Orthega, qui est un mixte entre le renforcement positif (utilisation du leurre, pas de collier étrangleur etc.) et négatif (système hiérarchique) dans un certains sens, bien que moi je sois assez jeune, pour beaucoup de personnes cela a été une phase de transition vers le positif, donc ce n'est pas plus mal, après est-ce que Orthega est encore utile de nos jours pour faire la transition ? Je ne pense pas, de plus ces méthodes sont je pense pourquoi les positifs sont si souvent décriez, car effectivement le leurre pure à ce point donne peu de chance d'enlever la friandise, donc au final on reste toujours avec ses friandises 4 ans après, et pas de friandise le chien n'obéit pas souvent, si Orthega a peut-être fait du bien à une époque je pense qu'aujourd'hui il nous desserre un peu.
-bientraitance, je dirai que c'est le contraire de la maltraitance mais pas que, quand on se base sur les méthodes hiérarchiques, si on retourne son chien sur le dos Est-ce que l'on est dans de la maltraitance ? Non. Est-ce que crier sur son chien est de la maltraitance ? Non. Mais on ne respecte pas le chien dans son intégrité, on ne fait pas de bientraitance, pareil pour les chiens qui ne sortent pas de chez eux etc. On ne les maltraites pas mais on ne les traitent pas bien
-Un dominant est un chien qui a un moment x devient celui qui "contrôle" une situation ou une ressource, cela est fluctuant, en fonction de la motivation, du tempérament du chien, de l'importance de la ressource en jeu, de l'environnement voir même de la relation avec le chien d'en face et d'autres paramètres que j'oublie certainement. C'est aussi une réponse, s'il n'y a pas de "perdant" il n'y a pas de "gagnant" à la fin, pour qu'un chien soit dominant à un moment x il faut forcement qu'il y ait un "soumis" en face à ce même moment x, mais tout ceci est fluctuant. Après en fonction du tempérament du chien et des renforcements, on tombe sur des chiens qui aiment plus ou moins contrôler que d'autres, tout comme les êtres humains, chacun son tempérament. Mais si je prend le cas de Iago qui adore tout contrôler, c'est même étrange, il va cherché la balle des autres chiens qui joue pour simplement la garder pour lui, la balle n'a pas d'importance, mais avec ça il contrôle les déplacements des autres chiens ainsi ceux ci arrête de courir autour de moi (oui il est grave mais il s'est beaucoup calmé et ne le fait plus depuis quelques temps), par contre quand il se fait remettre à sa place (ce qui arrive et je suis très contente quand c'est le cas) il devient "soumis" de cette situation. Ce n'est pas parce qu'il veut dominer beaucoup de situation qu'il y arrive toujours, bon dans son cas je le rééduque de ce côté car il y va un peu fort parfois pour contrôler une ressource, son rituel c'est de grogner et de foncer sur l'autre chien jusqu'à qu'il se couche ou recule, et j'estime qu'il n'a pas à contrôler mon espace vital et interdire les chiens de bouger, donc j'emploie la punition négative depuis quelque temps qui est l'isolement tout simplement, et je le renforce plus de ce côté.

J'aillais oublié qu'on parle de renforcement pour tout, même dans la punition dans un certain sens. Le chien fonctionne ainsi, il a un comportement, s'il se rend compte que ce comportement est récompensé il va accentuer son comportement de plus en plus vite de plus en plus souvent pour obtenir plus vite la récompense et le propriétaire va pouvoir augmenter les critères, "là on passe à deux assis pour une récompense" le chien va s'assoir d'autant plus vite qu'il voudra vite avoir une récompense même si elle tombe de moins en moins souvent d'ailleurs si on connaît les principes de renforcement on ne peut pas être contre la friandise techniquement. Après certains utilisant la friandise ne connaissent pas les principes de renforcement car il n'augmente jamais les critères donc le chien non plus au final. Ce sont eux qui font une mauvaise pub au renforcement positif, bien que je pense qu'on est pas besoin de ça pour avoir des gens qui ont un véritable problème avec la coopération.

Pour la punition on se situe dans le même effet, sauf que l'animal n'est pas récompenser, le comportement non récompensé, ignoré ne verra aucun intérêt à se répéter, de moins en moins le chien répétera ce comportement.

Dans le cas d'un soucis de comportement à cause d'un mauvais renforcement de départ c'est plus compliqué, je vais prendre le cas d'un chiot qui mordille, si petit il n'a pas eu d'inhibition à la morsure, ou si on ne l'a pas ignoré, il se peut qu'au lieu d'éteindre direct le comportement nous allons l'accentuer, car si tout est principe de renforcement, le chiot va augmenter tout seul les critères et se dire "tient c'est bizarre avant j'avais le droit à de l'attention maintenant plus rien, j'augmente les critères" ainsi le chiot va mordre de plus en plus et de plus en plus fort, si on cède rien qu'une fois, il repart dans sa séquence et comprendre qu'en mordant très fort et de plus en plus souvent il a ce qu'il veut. Si on ne cède pas, ce comportement va allait en augmenter au début jusqu'à abandon du chien et extinction du comportement. On voit cela aussi avec les chiens qui aboie; ma propriétaire ne me fait plus de caresse quand j'aboie (principe de renforcement mauvais, la propriétaire a pensé récompensé le rappel qui faisait cessé l'aboiement mais le chien a compris qu'elle récompensait le fait d'aboyer et de revenir) du coup quand sa propriétaire ne répond plus, il augmente les critères tout seul, il va accentuer son comportement jusqu'à le faire cesser au bout d'un moment.

On dit qu'une petite friandise de temps en temps permet de ne pas avoir le principe d'extinction dans le cas d'un ordre connu(récompenser par une petite friandise une fois de temps en temps), pour la rééducation c'est la même chose mais sauf que là il ne faut pas donné l'occasion au chien d'avoir cette récompense, car si c'est ce qui fait qu'en éducation le chien augmente les critères et est prêt à faire 10 fois "la commande" de plus en plus vite, de plus en plus souvent pour avoir cette récompense, cela marche aussi pour les aspect négatif, c'est pour ça que pour beaucoup l'ignorance ne fonctionne pas surtout en phase de rééducation ou quand le propriétaire utilise plusieurs méthodes, et cela va même souvent en s'aggravant, car le chien a compris qu'au bout de 10 fois en augmentant tout seul les critères il obtenait ce qu'il voulait (une réaction du propriétaire)

Oula, je ne vais pas autant détailler que Caroline, mais je vais quand même répondre du mieux que je peux XD

Éducation positive: Pour moi, c'est l'utilisation de renforcement postivement et de punition négative pour éduquer le chien. C'est aussi une méthode basée sur le respect du chien et non sur la hiérarchie.
Punition négative: Le fait de retirer quelque chose que le chien désir pour modifier un comportement indésirable
Renforcement positif: Le fait d'ajouter quelque chose que le chien désir ou apprécie pour qu'il l'asscocie à une action désirable pour qu'il la répète ensuite
Association positive: Hum... le fait d'associer une action, quelqu'un ou quelque chose à quelque chose de positif pour le chien...?
Méthode naturelle: Alors là quand j'ai vue le mot "naturelle" , sans réfléchir, ça m'a tout de suite fait penser à l'homéopathie, mais je pense que je suis très très loin x) Sinon, après j'ai pensé au TTouch, mais je pense pas que ça a rapport non plus...
Bien traitance: Si on parle seulement dans le domaine de l'éducation et bien, déjà, ne pas utiliser des méthodes correctives, frapper son chien, utiliser des colliers étrangleurs, éléctriques à la citronelle, torcatus ou autres outils d'éducation cruels à mon sens. Aussi, il ne faut pas contraindre le chien (genre, ne pas utiliser la force, même de façon minime) et respecter ses limites (lorsqu'il fait fasse à quelque chose que lui fait peur par exemple, ne pas insister si il est très incomfortable et émet de nombreux signaux d'apaisement). Aussi, c'est respecter les besoins du chien, son besoins d'explorer, de cotoyer des congénères etc
Chien dominant: C'est un chien qui contrôle un ressource à un moment donné (mais tout cela est interchangeable en fonction des chiens, de leurs besoins, de la situation et de la ressource en jeu)

Je crois que le sujet a enflamée Caro en effet XD

Je pense pas que je vais détailler autant non plus xD Pi je crois que je cause suffisament avec toi, Céline, pour que tu ne découvre rien de très nouveau dans ce que je vais dire.

'Céline' a dit :
Pour vous, l'éducation positive ... c'est quoi ?
Pour vous, la punition négative ... c'est quoi ?
Pour vous, le renforcement positif ... c'est quoi ?
Pour vous, l'association positive ... c'est quoi ?
Pour vous, les méthodes naturelles ... c'est quoi ?
Pour vous, la bientraitance ... c'est quoi ?
Pour vous, un dominant ... c'est quoi ?

Pour moi l'education positive, c'est pas juste dire " Je vire la hiérachie, je file des friandises et j'utilise que la punition négative ". C'est avant tout une philosophie, une envie de changer sa manière d'éduquer et d'aborder son chien dans l'idée d'un réel respect de ses besoin, ses émotion, son bien être. Une envie de collaboré avec le consentement total et entier de son chien. Bref, une méthode qui pousse a évolué, se remettre en question, réfléchir, et apprendre. Après, je me suis tourné vers ce mode d'education pour des raisons totalement éthique donc c'est peut être ça, mon point de vue.

La punition négative, c'est le retrait et la non obtention de ce que je chien souhaite. Donc autant l'absence de félicitation/récompense que le retrait pure et simple de ce dont le chien a envie.

Le Renforcement positif c'est le gain et l'obtention de ce que le chien souhaite.

On se sert des deux pour renforcer ou eteindre un comportement. Sachant que ce qui est R+ ou P- dépend des gouts, et de l'envie du chien. ( Fitz est parfaitement capable d'ignoré le clicker si il observe un chien au loin. Bref, la bouffe n'est pas forcement sa prioritée :D )

L'association positive c'est associé quelque chose, quelqu'un, une action, a quelque chose de positif, pour la rendre plus agréable, ou faire en sorte que le chien ne vive plus mal ce quelquechose/quelqu'un/cette action.

Pour moi les méthode naturelles c'est de la grosse merde et un putain d'abus de langage. Il n'y a rien de naturel dans ce qu'on souhaite éduquer et ça se rapproche trop a mon gout des "méthodes éthologique" chez le cheval. Attention, je parle bien du terme utiliser. J'ai déjà eu au tel une eleveuse qui m'expliquais qu'elle utilisais les méthode naturelle avec ses chiots, autant elle faisait une socialisation du tonnerre, autant pour apprendre a ne par mordiller c'est coincer le museau du loupio dans sa main par ce que " la mère fait pareil ". ( et franchement la socia était VRAIMENT du tonnerre par contre ).

Il me semble que c'est de la que viens les fameux " chiens régulateurs " autant j'adore utiliser un autre chien pour aider un autre chien a apprendre ( par imitation ) et a vaincre ses peurs, voir a apprendre les codes canins. Autant que de plus en plus souvent je vois que le chien régulateur c'est celui qui te retourne l'autre chose comme une grosse merde pour le calmer un bon coup. Certe c'est entre chien, mais c'est pas un peu de la P+ là ?

J'ai vu des exemple de problème contourner avec : Le chien attaque les autres chiens d'emblée. On ne cherche pas a savoir ni quoi ni merde, on le fou avec un chien régulateur, qui lui défonce sa gueule. Ouais, mais si le chien attaquais par peur ?

Voilà mon avis sur cette question. è_é

La bientraitance, c'est selon mon éthique absolument psychorigide, un respect des réels besoins canin et de l'individu ( je dit de l'individu par ce que... ça varie quoi ).


Et donc un dominant c'est le chien qui va re-sortir vingt coeur ( ouais, je le dit comme ça, par ce qu'a 6h du matin, je sais plus comment ça s'écris normalement. ) d'un conflit. Bon du coup, c'est qu'il domine la situation, j'imagine.

Je crois que ce terme est trop souvent confondu avec les "leader" bref, ces gens, et ces animaux/gens qui vont naturellement initier les mouvement et que les autres vont suivre tout aussi naturellement. ( Rien d'imposé, aucun conflit )

D'ailleurs ca me plaisait beaucoup de voir que les chevaux "dominants" du troupeau n'avaient rien a voir avec les "leader" ( l'avantage a l'association ou j'était, un troupeau d'une quinzaine de chevaux qui changeais ) ^^

Oui je me suis un peu emballée mais en même temps vu que je suis en formation d'éducation (enfin j'ai finit l'éducation là) et de rééducation (comportementaliste), c'est tout frais dans ma tête et j'en parle quasi tous les jours, après j'ai peut-être mélangé certains trucs. Chose que je sais aussi dans la méthode naturelle c'est que le ridicule ne tue pas, tu leurres le chien, et tu finis par prendre la friandise dans ta gueule et la recracher comme une maman loup (voir même chien) pour que le chien l'a prenne. Bref pas trop mon truc. Orthega est celui qui effectivement a fait l'école du chiot et les "chiens régulateurs" sauf que beaucoup de soucis reviennent de l'école du chiot, pour un chiot qui fait très vite sa discrimination et sa socialisation, ne pas sélectionner les interactions qu'il aura (sachant qu'il faut qu'elles soient positive à cet âge là) et le jeter dans le tas fait souvent quelque chose de basique, si les chiots se prennent la tête ou se mordillent très fort, voir même se battent, ou se chamaille fortement, ils apprennent à avoir soit peur, soit au contraire à mettre sur la tête de certains chiens (je pense qu'on est pas obligé d'en arriver à la morsure pour avoir un traumatisme), et un chien "régulateur" peut gérer un soucis pas 10. Cela fait des chiots qui souvent ne savent pas s'arrêter aussi, car tout est beau à l'école du chiot tout le monde veut jouer, Est-ce le cas dans la vie de tous jours ? Non certains chiens repoussent les chiots et le chiot a intérêt d'avoir compris que l'autre chien était pas open, même si les chiots ont leurs codes canins ils ont souvent moins de patience, et surtout moins d'expérience que les chiens adultes, donc rassembler des chiots sauf pour un cours d'éducation ou tout le monde garde le contrôle de son chien et ou on fait quelque séances jeux, je ne vois pas l'intérêt, de plus cela serait juste pour le respect des rythmes mais on est pas tous obligé d'avancer au même rythme même avec les chiens adultes dans un cours d'éducation.

Honnêtement pour la socia du chiot, je préfère le mettre en présence d'adulte et de chiots régulièrement. Car en effet c'est bel et bien le chien adulte qui apprend le "stop" et l'arrêt du jeu...

Pour le chien régulateur jj'aime bien cette approche du sujet : http://veterinaire-comportement.blogspot.fr/2014/03/chien-regulateur-mythe-ou-realite.html

J'attends encore quelques réponses et puis je commenterais chaque point :p

J'interviens juste sur le chien régulateur ... Je pense que certains chiens ont de supers compétences pour calmer des situations. Haï Olly est très douée pour intervenir quand un chien s'acharne sur un autre. Elle détourne l'attention, fait tout pour le calmer et si jamais ça monte trop en excitation et que ça dépasse ses compétences : elle s'en va. Ce qui me fait "marrer" c'est que parfois, elle s'acharne elle-même sur un chien, alors qu'elle ne supporte pas de voir ce comportement venant d'un autre chien. Et elle est vraiment marrante quand elle fait face à un chien qui ne veut pas qu'elle approche. Ca grogne, demi-tour, immédiat et nouvelle tentative "genre de rien" ... Et c'est comme ça que tu la retrouve couché contre la cage d'un chien qui grognait après tout les autres et le chien en question ne la calcule même plus ... Mais elle y passe des heures. Ca c'est des qualités que personnellement, je rechercherais chez un chien régulateur, alors qu'elle est pleine de problèmes à côté de ça et qu'elle n'a pas du tout, du tout, du tout, la fermeté que certains attendent d'un régulateur ...

Après, je crois que tout ce qui emploi l'utilisation du chien (chien visiteur, chien guide, chien d'assistance, chien de recherche, ...) connait de très fortes dérives, que c'est mal encadré et que l'on oublie tout les principes de bientraitance très vite ... Donc j'ose croire qu'il y a de bonnes utilisations de chiens régulateurs (et autres) mais je ne suis pas surprise de voir toutes les dérives, car pour moi elles sont vraiment liées à "l'utilisation du chien".

Ah nan mais ( je sais pas si tu a lut le liens que j'ai mis du coup ) y'a de très bon chien régulateur. Et que du coup, je préfère comme Bouvresse le terme " co-educateur " qui et + adapter, car il ne fait pas que "réguler" des comportements.

Le truc c'est que dans l'utilisation du chien régulateur y'a quand même le chien dont on se sert pour faire de la p+.

Y'en a qui ( et je crois que ca rentre dans l'education "naturelle" ) considère que le chien ne dois jamais monter en exitation, donc ne pas jouer ( même entre chien ), il ne faut pas lancer de baton, ni de balle, le clicker c'est du conditionnement donc c'est de la m*rde etc.. Et ils vont trouver ça hyper bien un chien qui interdit au autres de monter en exitation par l'intimidation. ( et donc qui interdit et controle tout type de jeux, courses etc entre chiens. ).

Bref, et on se retrouve face a des gens qui cherche a faire de leur chiens des loups alors qu'on a un aninmal domestique est que la 1er particularité de l'animal domestique c'est la conservation de traits de caractère juvéniles.

Ouip, j'ai lu le lien avant de répondre ^^
J'aime beaucoup le terme de "co-éducateur", même si c'est un peu abusif à mon sens :p J'ai toujours du mal à la généralisation du terme "éducateur", alors que l'on sort beaucoup du rôle classique d'un éducateur assez souvent avec un régulateur.

Pour moi, l'éducation positive ... c'est un ensemble de méthode d'éducation basée sur le bien être.
Pour moi, la punition négative ... c'est une punition dans la quelle on retire quelque chose de désiré. Par exemple, si on veut que le chien reste assis quand on lui donne sa gamelle, on peut l'éloigner s'il se lève quand on l'approche.
Pour moi, le renforcement positif ... c'est le fait de renforcer une action en ajoutant quelque chose d'agréable.
Pour moi, l'association positive ... c'est le fait d'associer une action à quelque chose de positif. Par exemple Haï Olly a peur des gens. On peut essayer de faire une association positive en lui donnant une friandise à chaque fois que l'on croise quelqu'un.
Pour moi, les méthodes naturelles ... c'est un ensemble de méthodes basées sur ce que l'on peut observer à l'état naturel. Ça peut être dangereux car on n'est pas forcément capable de reproduire les comportements de la bonne manière
Pour moi, la bientraitance ... c'est ne pas faire des choses désagréable
Pour moi, un dominant ... c'est celui qui impose ses choix aux autres, que ce soit par la force ou pas. Notons que cette notion n'est pas valable concernant les chiens.